罗振宇对话申怡:想让孩子读书,家长先读书

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2022年7月8日,得到创始人罗振宇,与申怡读书创始人申怡,在视频号进行连麦直播。截至目前,近10万人观看了本次直播。

在2个小时的直播里,他们就目前中小学生和成人的阅读现状进行了分析,并且就如何培养中小学生的阅读习惯给出了很多干货。更是对“不读书的劣势”、“语文对高考的决定性作用”、“文化自信”、“中考难度降级”、“家长如何让孩子爱阅读”进行了深入的探讨。


两位聊天中探讨的12个重点话题和观点如下。并且后文将附上2小时直播全程的精华内容。


1、富人看不起穷人,穷人能知道,有知识的人看不起无知的人,无知者压根儿不知道。那么同样生而为人,我们为什么就要做山脚下的那个人,被人俯瞰?同样有机会翻开书本,你和我为什么就不能登临山顶、一览全局?

2、不管孩子还是家长,读书永远不要怕读不完和读不懂;拥有一本书,本身就是给自己的精神世界添砖加瓦。

3、一个人如果不读书、没有文化,最可怕的地方在于他对自己没有控制力。而越没有自控力的人,将来在就业市场上,越是难有生存空间。

4、语文能力,其实就是我们辨析文明精细度的能力。

5、语文培养的,是中国人的文化自知,这之后才可能有文化自觉,最后才可能有文化自信。

6、语文沙文主义:将来语文可能是孩子在高考考出好成绩的——绝对必要前提。

7、阅读的方法是什么?这个世界解决绝大多数问题的方法,就是直接开始行动。阅读亦然。

8、家长不用担心孩子不爱读书,首先孩子作为人类,有好奇心,天然就爱读书;其次文明为了传递下去,也会天然让书留存更多更广更久。

9、2022年中考难度大幅度降低,根本目的,就是为了让孩子多读书。

10、如何推荐书给孩子?家长本人看书,并且对书中的某一个段落大声赞叹,就是最好的荐书方式。

11、当读书成为解决方案的时候,孩子一定就爱读书。

12、让孩子爱上阅读的终极办法:“引领法”、“最小启动法”。



2小时直播全程精华内容

【直播参与人介绍】

罗振宇:得到创始人,著有《阅读的方法》等书;

申怡:申怡读书创始人,百万家庭领读人,著有《语文高效学习法》;热门课程:申怡《中国古诗词大全》、申怡精讲《古文观止》。


1一个人如果没有文化,

最可怕的地方在于他对自己没有控制力。


申怡:

罗老师《阅读的方法》里有一句话,让我特别感动,他说:

“富人看不起穷人,穷人能知道,有知识的人看不起无知的人,无知者压根儿不知道,那么同样生而为人,你和我为什么要在山脚下被人俯瞰?同样有机会翻开书本,你和我为什么就不能登临山顶、一览全局?”

因为每天早上8点钟,我会在我的视频号直播间领着大家学古诗文。我在直播间经常给我的家长朋友讲,当你不知道孩子往哪走的时候,你就往读书上走;你觉得你想不明白问题的时候,你就往高处走。

往高处走,你才知道什么叫高瞻远瞩,什么叫高屋建瓴,什么叫“会当凌绝顶,一览众山小”。

读书,进一步就有进一步的欢喜和风光。不要有那么多的功利的想法,不是说读书就一定要获得什么,分数能提几分。如果你这样的话收获会微乎其微,甚至给孩子养成一个“功利主义者”的想法。


罗振宇:

申老师的话,让我想起了我昨天刚看的美国劳工部的一个调查,发现一个现象:有一些公司,哪怕招一个很普通的售货员,都得有高中毕业文凭。

然后美国劳工部就问这些雇主,说你们为什么需要员工有高中学历?这个岗位又不需要什么文化知识,你为什么要设这个门槛?

然后雇主中回答的频率最高的一个答案您知道是什么吗?要求员工有高中学历,只是为了让他能够按时按点来上班。

一个人如果没有文化,最可怕的地方在于他对自己没有控制力。而越没有自控力的人,将来在就业市场上,越是难有生存空间。

比如今天要上学,所以我要起床;我为了一件事情稍微刻苦、勉强一下自己。一般人都能做到。但如果这都做不到,我们很难说他在社会上会有竞争力,因为他连自我控制,遵守规则都做不到。

所以申老师刚才讲的,你读书为了啥?就是为了站高一点,对自己控制力稍微强一点。

这样的话,你才能知道自己和他人的边界;在遇到挫折的时候,你稍微知道怎么让自己支楞一下;然后你遇到一件困难,脑子里面带着框架,这样你的情绪就不会无控制爆发。

其实读书最大的好处,就是这些自我控制的能力,而不是说表现为竞争力。


2不管孩子还是家长,读书都不要怕读不完和读不懂。

拥有一本书,本身就是给自己的精神世界添砖加瓦。


申怡:

有些人不爱读书,可能不是不爱书,是害怕和畏惧书。

罗老师可能不知道,我们申怡读书的用户很爱学习,大家的学习需求也很多。于是我们这一年就出了许多的课程,有的家长又很支持我,我出一门,他们就买一门。

比如说买了《中国古诗词大全》的课之后、又买精讲《古文观止》的课程,或者再买《红楼梦》伴读、《西游记》伴读、《论语》伴读……等等多了去了。

于是有的家长说,“申老师你出这么多课程,我们都学不过来了”。我就特别想告诉他们,其实有的东西你读不下去,你把它先放着也没什么。

包括我自己也是这样,我读书有时候会齐头并进读好几本书,读开头或者觉得没意思了,我就挑着读。

很多人担心书读不完怎么办?就跟孩子完不成作业一样,是不是读不完就代表我这人有很大的问题?其实不用着急,读不完你放在那,总有一天你会和他相遇的。

就像是《史记》,很多人确实读不进去,但是罗振宇老师的《阅读的方法》告诉我们,你就先读里面最热闹最知名的鸿门宴,那也是一样的。


罗振宇:

确实如此,你看我49岁了,我读了半辈子书,我身边带的书就是我几十年来一直带在身边的书,而且这些往往都是我不读的书。

比如说我书架上位置最显眼的地方,放了钱钟书的《管锥编》,申老师你知道的,这本书特别难读下去。

而这几十年来,我搬了几十次家,同时这本书跟着我搬了几十次,每次都很费劲地打包装箱再拆箱搬上书架,这个过程就很磨人。

这个过程你说我在干嘛?我是在阅读吗?或者这些书我是留着读的吗?其实根本不是,这本书是我精神世界那个房子的墙砖。

我感觉钱钟书先生在书架上陪着我,他写的《管锥编》,我当然读不进去,但是自打我上初中的时候读了他的《围城》,我知道有这么一个人,然后又省吃俭用买了他的《管锥编》,我带在身边,这是我对中国古典文化的一种人格上的敬意,这是一种精神气质的熏陶。

我带在身边,这种精神气质就一直在我的书架上看着我、盯着我、加持着我,至于我是不是已经把它读完,这事已经不重要了。

买一本书,或者一门课,极少的钱,你就能请至少一个人类的圣贤到自己的书房,跟自己近在咫尺形成陪伴,这是一个太便宜的自我激励的方式。

所以我特别同意申怡老师您讲的,买书有时候真的没必要读完,买了这本书,这个行为本身,就是一个人构建自己精神世界的一个方式。


3语文能力,

是辨析中华文明精细度的能力。


罗振宇:

不知申老师有没有发现,我们现代人的生活,其实是很粗糙的。而语文的妙处,就在于它有无穷的精细度可供你去往前探索。

比如说“思想”这两个字,现代汉语是将这两个字放在一起来用的。但是大家有没有想过,“思”和“想”其实是有区别的。

“思”是什么?你看“思”的字形上面是个“田”,这实际上是小孩的囟门,所以“思”是指发生在头脑内的事儿;

“想”是什么?“想”字下面是个心,上面是个“相”,“相”是有对象的,比如我想一个事,我想一个人了,这是有对象的。“思”是不需要有对象的。

这在古代汉语当中,是非常清晰有分别的两个字,但是我们现代汉语是把它合成了一个词,我们平时也不大分。

但是一旦别人像我刚才那样,就花两三分钟听我这么一讲,从此看到“思”和“想”,对汉语、对我们文明的辨识度,马上就更加精细了。你就会进入到一个更细的分辨力的层次。

所以语文的妙处,就在于它有无穷的精细度可供人们去探索。因为我们中华文明实在是太深厚了,任何一个字你往回想,都能想出无数的典故、无数的人物、无穷丰富的意蕴。

我觉得这是身为一个中国人特别大的幸事。


申怡:

“思想”二字,高考的模拟题曾经还真的出过相似的题。当时的题,给的是“思索”和“传承”。当时的题就要求学生把它给拆开,看学生是不是能给出更多的理解。

比如“思”是由内生发的想,“索”是想完了之后,你要有索要。又比如“传承”二字。“传”是从前人那接过来,“承”是你得把它延续下去。

当年这道题是5分的题,结果当时平均分还不到2分,这道题其实它并不难,但是因为孩子们没有一个知识的海洋可供提取内容,于是被答题的套路限制住,不知道如何表达。而罗振宇老师的回答,是可以得满分的。

包括我在中国古诗词大全的课程里面,讲解过骆宾王《咏鹅》这首诗,“曲项向天歌”一句,为什么是“项”而不是“颈”呢?因为“项”是脖子的后面,而“颈”是脖子的前面,前面看就不美观。后面看“项”,视觉上的美感就出来了。


罗振宇:

所以,就像申老师《语文高效学习法》里说的那样,其实我们的语文知识稍微往里走一点点,你就会觉得真妙,原来这个世界的文字表达是那么地清晰。

语文培养的,其实就是我们对于文明的分辨力。真正高级的人,并不是说爬得多高,想的多大,他们恰恰是想的颗粒度小。

其实我今天早上在申老师您的直播间,听您讲《世说新语》的时候,我就觉得您真的很敏锐,找《世说新语》来精讲。

为什么这么说?

因为《世说新语》这本书,虽然字也并不很多,但它是中国历代文人反复用来引述的典故最密集的一本书。

所以一个学生如果把《世说新语》这本书拿下,基本上唐代人的诗歌、其他后面朝代的任何作品用的典故,你至少得拿下一半。

中华文明它最牛的地方就在这儿,因为它无穷的深度。


4语文培养的,

是中国人的文化自知、自觉和自信


申怡:

我曾经的班里,有美国的交换生,每次我给他们讲中国古诗的时候,他们都很难听懂。比如“床前明月光,疑是地上霜”这句诗,我问美国学生说这首诗讲的是什么?他们说讲的是homesick,我说那行,这就是我讲明白了,知道是“想家”的意思。

但是再往下就不行了。他们会问:“老师,为什么中国的古诗,看到月亮就会想家呢?”这个我真的没法讲。


罗振宇:

(笑)对,这个确实只有咱们中国人才能懂。


申怡:

所以面对这些外国学生,我怎么去跟他们讲“海上生明月,天涯共此时”;怎么讲“但愿人长久,千里共婵娟”?

我经常说文化自信是什么?是你血脉里流的东西,你再不喜欢语文,再不喜欢背诗,一说“月亮”我们都懂,这就是文化自信。

而如何有文化自信?

你必须要有文化自知,然后你才会有文化自觉,才可能有文化自信。

就是我们必须知道我们的文化是什么。这可以通过读古典作品,比如古诗词,比如《古文观止》、《世说新语》、《论语》等等获得,也可以读现当代作品比如《朝花夕拾》等等获得;

于是我们有了共鸣,有了文化自觉;再往上,通过阅读更多更深,我们才更有可能有文化自信。


5语文沙文主义:

语文可能是孩子高考考出好成绩的

绝对必要前提


申怡:

不少家长都着急说,孩子要考试,没时间阅读。其实阅读和考试真的不矛盾、不冲突。

比如说今年中考的难度大幅度降低,其实就是给孩子节约大量的补习时间。

节约出大量的时间干什么?就是给孩子读书、发展孩子自己的兴趣的。哪怕是锻炼身体,去学喜欢的琴棋书画,同时让孩子有时间加强自己的能力,充实自己的素养。

我常说,你的表达的背后,藏着一本本你读过的书,你走过的人生的路。因此大家说读书就会影响孩子的考试,其实是很不对的。


罗振宇:

刚刚申老师说了,很多家长会担心说孩子读很多野书,会影响他的高考。这里我想到关于高考的改革方向,民间有一个表达,叫“语文沙文主义”。指的是将来语文很可能是孩子在高考考出好成绩的绝对必要前提。

据我所知,这一两年语文卷面出题的方向,已经是做到要让一部分考生没有时间看得完题目了。

这很可能就是,到了明年后年,高考的语文题,光题目你就看不完,阅读速度已经是考试内容的一部分。


申怡:

刚刚您说到了语文可能会让人答不完卷,这个现象确实存在。

原来语文试卷题目是6000多字,后来涨到7000、800、最多的时候到9000字,仅仅是题目。

为什么要这么做?

它其实考察的是你能不能在基于广泛阅读的基础之上,知道哪些地方该精读,哪些地方略读。

所以说,未来学习上数学重要,物理也重要,化学也重要,从各个角度都重要。但是所有科目的题做起来要多长时间,很大程度取决于你阅读题干花了多长时间。

从这个角度上来说,它考察的不是说我们背点唐诗宋词,我们看点小说就叫语文重要了;而是借阅读来提升你的提取信息、分析组合的能力。

我一个学生,他考到清华的一个经济方向的班,挺高级的一个班。他在教师节给我写了个贺卡,他就说:

“老师,像我这样的人(他曾是人大附中前5名),都不再做数学,不再背那些定理公式了,我背的很多东西我都忘记了,但是您的一堂语文课我还时还时会回忆起来。”

我觉得这些是阅读、是语文能够留给孩子的。


6如何推荐书给孩子?

家长对某一本书当中的某一个段落大声赞叹,就是最好的荐书方式。


罗振宇:

我记得我自己第一次读世界名著,就是因为我爸跟我吹牛,吹大仲马的小说《基督山伯爵》,告诉我它的某个情节多么厉害,多么令人赞叹。于是作为一个小孩,我就非常神往。

然后我爸把那本书扔家里,他就上班去了。有一天我没忍住,就开始自己阅读那本书。那是我第一次读没有画、只有字的书。

所以《基督山伯爵》那么厚一本书被我启动的过程,其实并不是一个被推荐的过程,而是有人在吧唧嘴,然后我也觉得挺好吃,然后自己上去偷尝一块的过程。

就是如果你作为大人,你也看书,你觉得这段真好,然后你把让自己兴奋的东西讲出来,人同此心,心同此理,孩子也会被激发,他也会觉得兴奋,你不让他看也不行。

今天的家长,包括我自己也有一个心态,就是我能用钱解决问题,于是我就放下了我的真实责任。我不可以不花时间陪孩子,我也不花时间跟孩子互动交流。

这个过程,我觉得可以适当地捡起来一点。与其我们推荐给孩子一本书,不如自己先读一本书,然后对其中某一个段落积极赞叹。

这个行为,你相信我,一定会激发你的孩子马上就会对这本书感兴趣。


申怡:

我可以做一个补充,就是我们的推荐不是一种给他规定,或者说站在那种专家、老师的高高在上的角度,说你就该读这个读那个,而是应该像孩子身边的朋友。

然后再一点就是家长的影响作用,真的特别大。我的直播,原来是每天早晨6:30,后来改成每天早上8点,很多家长就特别的不理解,说申老师8点孩子都上学去了,他听不了您的直播了,咱时间能不能改成晚上?

我说不能,我就故意这个时间。为什么?

我不是讲给孩子听的,我是讲给家长听的。

我们老说别让孩子输在起跑线上,其实家长才是孩子的起跑线。

如果家长听了,觉得老师讲得好,能够跟孩子去分享老师讲的这些,你去告诉他,今天我听一个老师,他讲了一个事,一下给我讲明白了。孩子会感受到你的那种兴奋和快乐,他会觉得我的妈妈会被书给感染到,他也能这么喜欢书,才会有这个兴趣去读这些书。


7当读书成为解决方案的时候,

孩子一定就爱读书了。


申怡:

在孩子的读书上,我特别提倡先让孩子先看图形识别字,先画,当他能够对字词有直观的理解,就可以让他自己想办法去解决一些语文或者学习上的问题。

小朋友从三四年级稍微大一点,要读一读小古文,包括《世说新语》等简短的古文写就的故事。倒不是说咱们非得说浸润在传统文化当中,或者需要背、需要掌握哪些知识,而是当看不懂古诗文的时候怎么办,那他就可以先他识了字,一般他识了字,文章他就能看一看了,看得进去看不进去单说,但是他可以快速地看了。

这个时候这个孩子是最积极的、最努力的,因为这是他自己通过看得来了一些结论,而不是背下来记下来的,是靠他自己解决问题。


罗振宇:

确实如此,我在初二第一学期,在作文上写了哲学上的“洞穴比喻”,然后被语文老师的疯狂表扬,从此就觉得自己应该读点哲学,因为都被老师表扬了,就不好意思一点也不懂了。

我回顾这个阶段,其实就是想印证一下申老师刚才讲的那个道理。

我上小学的时候老师就告诉我学习态度要端正,我这学习态度太不端正了,是为了老师的表扬,才去读的哲学;为了解决问题才去读书。但是一路雪橇踩着滑板跟着书名往前滑,书并没有辜负我,它是一本接一本,一站接着一站,把我送到了下一本书的面前。

直到今天我还是一个哲学的门外汉,但是不要紧,我保持了一辈子对于哲学的最粗浅的兴趣。这对于一个像我这样的人来说就够了,我只要不干这一个专业,我有什么必要插得那么深。


8让孩子爱上阅读的终办法:

引领法+最小启动法。


申怡:

为什么有时候我们要在直播间读书?其实就是“我是天空的一片云,偶然投影在你的波心”。

之前我带着学生去到四川,来了一场寻找杜甫的文化之旅。我们去了杜甫草堂、去张飞庙,去游江,在船的甲板上大声豪情朗读杜甫的诗歌。

我还带过学生去英国,来了一场英伦文学之旅,大雪天在莎士比亚的故居前面演莎士比亚的戏剧,去看《简爱》作者的故居,一路上走,再到北方去读湖畔诗人的诗歌。

我想我们给孩子一个读书的情境,引领者孩子去沉浸其中,孩子怎么都会爱上阅读。

所以我觉得如果孩子小,家长要培养他的读书习惯,每天固定一个时间,不用很少,15分钟到半小时,无论发生什么,固定的时间,固定的场景,全家一起捧起一本书或者聊一本书,我觉得这个效果就很好。

养成习惯,雷打不动,慢慢地孩子会终身受益。一个好的引领者,一个爱学习、爱读书和爱孩子的老师可遇不可求;但是我们可以选择成为好的家长,家长也能够慢慢地引领孩子成长。


罗振宇:

对,申怡老师刚才讲的方法,其实也叫“最小启动法”。

有些教体育运动的老师,他不会教你每天做几十组什么动作。他说就一个要求,每天把跑鞋穿上。

他说我就不相信你穿上跑鞋,你不试着要跑几步。你跑几步,第二天你就会给自己加一点点码,所以申怡老师刚才说的全家人坐下来,今天咱们就聊一本书,哪怕咱没时间看,咱就聊封面行吗?这样耳濡目染,还害怕孩子不爱读书么?


-最后-


罗振宇:

非常感谢申老师今天晚上花时间跟我们连线,申老师写的这本书,《语文高效学习法》也推荐给大家,然后我特别推荐所有家里有娃的家长跟我一样,每天早上醒了之后,8点听申老师的直播。

我觉得刷牙洗脸吃早饭的时候,可以把申怡老师的直播打开一边听着,会特别有意思。

我觉得都不是为了吸取知识,而是看见一个在知识的波涛当中荡漾的人,每天早上给你的身体洗刷之后,状态就特别好,你会沉浸在一种知识的思绪当中,用此能开启你一天的勤奋生活和工作,我觉得这是一个特别好的体验,也推荐给大家。


申怡:

谢谢罗老师,给我们带来《阅读的方法》这本好书,我们下次有机会再见。


内容来源:2022年7月8日,得到创始人——罗振宇,与申怡读书创始人——申怡在视频号进行连麦直播。注:内容有所删减。

关注视频号「领读人申怡」,可在【直播回放】栏目看到本次直播的回放全程。




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